Новости
05.02.2019
Игорь Юшков и Андрей Листовский. Почему темпы газификации регионов снижаются?
ГОСТИ
Игорь Юшковведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университетаАндрей Листовскийгенеральный директор Фонда энергетического развития
Оксана Галькевич: Итак, возвращаемся к нашей главной теме дня. Будем говорить сейчас о газификации нашей страны. По данным министра энергетики Александра Новака, сейчас в России газифицировано 70% населенных пунктов.
Александр Денисов: Ну и вот на встрече с президентом Александр Новак также отчитался о рекордных объемах добычи газа в России, а также о ходе строительства трубопроводов, на что Владимир Путин заметил: мол, магистрали – это, конечно, хорошо, но не надо забывать и про газификацию регионов.
Оксана Галькевич: Ну а темпы газификации регионов в последние годы выглядят не так оптимистично. По итогам прошлого года прирост региональных газовых сетей составил всего 0.5%. По программе газификации страны к 2030 году планируется обеспечить топливом 85% всех населенных пунктов. Всего в программу включены 66 регионов Российской Федерации.
Александр Денисов: Ну вот по этому проекту «Газпром» проводит к населенным пунктам магистрали, региональные компании уже страны трубопроводы средней мощности, подключая к ним дома.
Оксана Галькевич: От плана газификации отстают сейчас 19 регионов, в том числе Хабаровский, Ставропольский края, Камчатка, Дагестан и Карачаево-Черкессия.
Александр Денисов: Тему газификации регионов мы начали обсуждать в дневном эфире «Отражения», в гостях у нас был Сергей Чернин, председатель корпорации «ГазЭнергоСтрой». Было много звонков, зрители жаловались на высокие цены за подведение трубы к дому. Эти цены выставляют районные компании. Наш эксперт посчитал такие расценки необоснованно завышенными и предложил ввести госсубсидии на техническое подключение. Давайте послушаем, что сказал.
Сергей Чернин: Есть и 100, и 200 тысяч, поверьте, в Московской области очень серьезное завышение расценок сейчас идет. Значит, я хотел бы сказать, что, конечно, и надзорные органы этим должны заниматься и достаточно серьезно…
Анастасия Сорокина: А куда жаловаться? К кому обращаться в этой ситуации?
Сергей Чернин: В службу по тарифам, раз, а во-вторых, в системе «Газпрома» должна быть абсолютно унифицированная система подключения, то есть сами железячки вот эти, само железо стоит, как правило, очень недорого. Намного проще один раз и навсегда просто субсидировать вот эти самые проблемы, которые есть, в том числе обязать это делать «Газпром».
Александр Денисов: Ну вот субсидии, завышенные тарифы на подключение, вообще ход программы газификации продолжим обсуждать с нашими гостями. У нас сегодня в студии Игорь Валерьевич Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета, и Андрей Николаевич Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.
Давайте сразу обратимся к нашим телезрителям. Мы работаем в прямом эфире, мы абсолютно открыты и интерактивны, вы можете позвонить нам по телефону, который у вас всегда внизу экрана указан, вы можете написать нам в прямой эфир. Все это совершенно бесплатно вам обойдется.
Вы знаете, уважаемые гости, я предлагаю начать с поворота назад, посмотреть, как 10 лет назад эта ситуация выглядела и как была поставлена нам цель. Сейчас, знаете, в Интернете такой ходит «10 лет challenge», вот примерно то же самое. Вспомним слова премьер-министра, тогда президента Дмитрия Медведева: он заявил, что во всех наших деревнях должен быть газ. Давайте послушаем его цитату дословно.
Дмитрий Медведев: Цель очень простая – во всех наших деревнях, которые развиваются, и во всех наших городах должно быть газ. Где-то это период до 2015 года. У нас есть просто очень удаленные места, особенно в Сибири и на Дальнем Востоке, которые расположены на расстоянии сотен километров, но все равно газ нужно тянуть и туда. В некоторых случаях мы обходимся электроэнергией, но в целом в большинстве населенных пунктов все-таки будет газ.
Оксана Галькевич: Я напомню еще раз, это слова 2009 года. И вот мы сейчас с вами в начале 2019 года. В какой ситуации мы здесь и сейчас? Так ли все выглядит, как говорилось 10 лет назад тогда президентом Дмитрием Медведевым?
Александр Денисов: Не так уж все и плохо, 70% газифицировано, как Новак заявил.
Оксана Галькевич: Подожди, давай предоставим слово нашим экспертам. Андрей Николаевич, Игорь Валерьевич, кто начнет?
Игорь Юшков: Ну давайте я начну.
Оксана Галькевич: Давайте.
Игорь Юшков: На самом деле, наверное, задача такая газифицировать 100% страны невыполнима. Когда мы говорим о газификации, надо понимать, что у нас вообще газопровод и газ есть в основном в Западной Сибири, в Центральной России и все. У нас южные регионы отлично газифицированы, еще исторически так сложилось, потому что даже первое экспортное месторождение было оренбургское месторождение, там был газопровод «Оренбург – Западная граница». Если мы посмотрим бывшие советские республики, там тоже газификация отличная.
Оксана Галькевич: Нет, с советскими республиками ладно, слушайте, они уже давно живут своей жизнью, знаете, выросли и вышли замуж.
Игорь Юшков: Наши кавказские республики, там тоже очень хорошая газификация, в том же самом Дагестане. Почему там незаконные врезки? Потому что есть к чему врезаться. А если посмотрим Ленинградскую область, вот там как раз об этом и речь, что огромные газопроводы экспортные «Северный поток – 1», «Северный поток – 2» к концу года хотят запустить…
Оксана Галькевич: И люди топят дровами или угольком.
Игорь Юшков: Но при этом меньше 50% газификация. Об этом, в общем-то, и речь, что надо там, где есть крупные населенные пункты и большие потребители, туда газ обязательно доводить. А в Восточной Сибири, например, у нас только-только начинают разрабатывать месторождения, которые в принципе на экспорт ориентированы: это в Якутии Чаяндинское месторождение, в Иркутской области Ковыктинское. Но в целом там газификации фактически и нет. На Дальнем Востоке (это тот же Сахалин, Хабаровск, Владивосток газопровод), там, в общем-то, тоже газификацию можно развивать, и Камчатка. В остальном, в общем-то, Восточная Сибирь и не газифицирована.
Оксана Галькевич: Но вот Медведев 10 лет назад говорил о том, что нужно не забывать в том числе и населенные пункты, которые расположены удаленно, за сотни километров. Сейчас такое ощущение, что эта часть из плана исключена.
Игорь Юшков: Ну это скорее такие больше мечты, наверное. Потому что если это не то что сотни километров, а то и тысячи до отдаленного какого-то хутора или деревни, это никто газифицировать не будет.
Оксана Галькевич: Слушайте, но если…
Александр Денисов: Там могут быть другие варианты? Компримированный газ вот есть, сжатый… Необязательно же трубу тянуть.
Игорь Юшков: Сейчас активно развивается сжиженный газ, автономная газификация, когда вы сжижаете газ, охлаждаете до минус 162 градусов, везете его, например, автомобилем до какого-то населенного пункта либо там эту цистерну оставляете, либо перекачиваете, вот такая история только-только начинает развиваться.
Александр Денисов: А «Газпром» в план вносит такие проекты?
Игорь Юшков: Вот сейчас он как раз и говорит о том, что вот мы газопроводы везде вести не будем, но вот этот процент будем учитывать как раз автономной газификации. Но надо тоже понимать, что это штучные проекты, они буквально только в течение последних 5 лет появляются.
Оксана Галькевич: Только появились.
Александр Денисов: Андрей Николаевич, вопрос, чтобы мы далеко не ушли от Ленинградской области. Ситуация: офис «Газпрома» находится в Петербурге…
Оксана Галькевич: Пока еще не переехал.
Александр Денисов: Переехал уже? А в Ленинградской области проблемы. Губернатор обращается к Миллеру и просит подключить, потому что отказывают, говорят, что вот у них трубы не той мощности, газа на всех не хватает. Что это за история? Что, нельзя было просчитать? Люди там не сейчас заселились в эти деревни, уже было понятно.
Оксана Галькевич: «60 километров от Петербурга, газа нет», «Петербург, дача в Вырице, газ проводят за 300 тысяч».
Александр Денисов: Да. Вот как объяснить вот эту ситуацию, что построили сети, которые не позволяют эти деревни подключить? Как это?
Андрей Листовский: Типичная проблема несогласования бюджетов федерального, регионального и местного. Поскольку «Газпром» действительно свои обязательства выполнил, магистраль подтянул, в это время региональный бюджет понимает, что у него есть кассовый разрыв, ему не до этого, он начинает сдвигать проект на более длительную перспективу. Местные власти тоже не понимают, будет ли у них спрос, собственно, у конечных потребителей, потому что только что коллега сказал, что недешево сама технология подключения стоит. И вот это рассогласование по всей стране наблюдается, к сожалению, есть такие факты. Ну что? Надо более качественно планировать. Во-вторых…
Александр Денисов: То есть регионы сами виноваты, нужно было заявку раньше подавать и обозначать, что у нас тут деревни, мы хотим тоже газ получить?
Андрей Листовский: Сложная проблема не решается простыми способами, решение тоже должно быть сложное, комплексное. То, что вы сейчас сказали про новые технологии, пилотные проекты уже работают: это действительно и сжиженный газ, и местное топливо, и местные месторождения. Сейчас «Газпром» включил в свою инвестпрограмму как раз анализ того, какие кусты потребителей можно закрыть этими технологиями не совсем традиционными, но тем не менее которые относятся к газоснабжению. Поэтому да, проблема должна решаться комплексно, сразу денег на то, чтобы газифицировать большое количество потребителей, понятно, что у «Газпрома» нет, поскольку «Газпром» вынужден содержать уже существующую инфраструктуру, заниматься развитием новых месторождений, заниматься экспортными поставками. Поэтому да, некие темпы прироста газификации видны, они не нулевые, но говорить о каких-то бешеных темпах, конечно, не приходится, да это и не нужно.
Александр Денисов: О темпах вообще не приходится, да.
Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, давайте, может быть, тогда скажем по-другому, что приоритеты другие у корпорации, у госкомпании? В первую очередь это поставки за рубеж, а не развитие поставок на внутреннем рынке?
Андрей Листовский: Я бы еще выше, наверное, в своих размышлениях поднялся…
Оксана Галькевич: Да? Жестче? Давайте-давайте.
Андрей Листовский: Поскольку у нас демократическая страна, мы должны сам для себя принять решение, мы строим социальное, защищенное государство либо мы вкладываемся в будущее, когда мы не потребляем какую-то услугу сейчас, но понимаем, что вложившись в новые технологии, мы получим эту услугу в большем количестве, но попозже. И вот сейчас правительство как раз решает эту головоломку: либо мы должны потратить все деньги сейчас и дать всем газификацию, либо мы должны все-таки какими-то поступательными движениями продвигаться вперед, но понимать, что есть еще существующие ограничения финансовые, нужно ремонтировать то, что уже создано, нужно развивать экспорт, нужно развивать новые месторождения.
Оксана Галькевич: Я, вы знаете, с вами согласна на самом деле, может быть, и наши телезрители тоже многие согласятся. Но такое ощущение, что этот ребус каждый год решается нашим правительством и каждый год немножко не в ту сторону. Это же, понимаете, как желание: вот здесь побольше, вот здесь поменьше, распределение, так скажем, усилий, направлений, расстановка приоритетов. А мы все время, простые люди со своими домами, со своими дровами, оказываемся где-то на периферии этого самого внимания, на периферии этих самых интересов, мы все время про какое-то будущее. Мы то коммунизм строим, то еще что-то, то еще куда-то откладываем, а жизни все нормальной нет и нет, все дрова и уголь, все дрова и уголь.
Андрей Листовский: Не могу с вами полностью согласиться, поскольку есть социальные приоритеты, есть средняя обеспеченность услугами населения в каждом субъекте. Если губернатор доказывает, что его регион именно проваливается по объему услуг, по доходам населения, он вправе запросить федеральный трансферт и добавить федеральные деньги своему местному бюджету. То есть выравнивание уровня жизни населения происходит ежегодно, этим занимаются несколько министерств, в том числе…
Александр Денисов: Андрей Николаевич, хотел уточнить. Вот мы слушали интервью, Сергей Чернин сказал, что можно субсидировать, это не такие уж большие деньги. У нас вот эта странная система, что часть «Газпром», часть региональные компании, региональные компании тоже хотят неслабо заработать на этих дедах в деревнях. Действительно ли субсидии не потребуют больших расходов и их можно переложить на «Газпром»?
Игорь Юшков: Ну вряд ли это небольшие расходы в масштабах страны. Если все захотят подключиться, все равно расходы большие будут. Важно понимать, что «Газпром» как раз отодвигали, чтобы создать рынок, пусть компании конкурируют, строят вот эти газопроводы от улицы до вашего дома, по вашему участку, чтобы «Газпром» не был монополистом. Его отодвинули, сказали, что здесь вообще горгазы будут и вот эти частники. Частники в итоге между собой поделили…
Александр Денисов: Стало только еще хуже.
Игорь Юшков: Сказали, что не меньше 1 миллиона, грубо говоря, будем строить и все. Если другому звонить, говорят: «Нет, звони Пупкину». Потом как раз привели горгазы, сказали, что рынок как-то не идет, они там все монополизируются, сразу сговор устраивают, давайте горгаз, все по тарифам. Вот сейчас вы можете зайти на сайт горгазов, там даже будет написано, что в электронном виде, пожалуйста, от трубы до вашего забора от 62 тысяч рублей, на сайте Мособлгаза, от вашего забора до дома от 200 тысяч, – пожалуйста, можете на сайт зайти…
Александр Денисов: Это обоснованные тарифы такие?
Игорь Юшков: Вот они показывают, и это самое низкое, что есть. Они говорят, что это все утверждено тарифа правительства и так далее.
Оксана Галькевич: Кем? – правительством Российской Федерации?
Игорь Юшков: В том числе, там, по-моему, Московская область это подтверждает.
Оксана Галькевич: А, правительствами регионов, да?
Игорь Юшков: Да, у каждого свой региональный облгаз.
Оксана Галькевич: Вы знаете, вот вы сказал, Андрей Николаевич, что «Газпром» не может иногда форсировать события в развитии регионального рынка, потому что не знают, будет ли там спрос в той или иной точке, тянуть туда не тянуть этот газ. А будет ли он при таких ценах? Может ли он быть? Я только что зачитала SMS-сообщение, оно нам из Ленинградской области пришло: «Газ хочу, подводят за 300 тысяч рублей. Обнаглели». 300 тысяч рублей, вы представляете, что такое 300 тысяч рублей? Я не представляю. А вот те люди, которые…
Игорь Юшков: Ну вот как раз коллега и предлагает субсидировать именно вот эту сумму.
Александр Денисов: Да-да, вот ее и субсидировать.
Игорь Юшков: Он говорит, что давайте часть этой суммы погасит как бы государство. Либо, соответственно, будут выяснять, та же самая антимонопольная служба, обоснованы эти тарифы или нет.
Александр Денисов: Ваше мнение, обоснованы или нет? Что там таких денег стоит.
Игорь Юшков: Я думаю, что по крайней мере в масштабах можно посмотреть действительно, сколько эти железяки стоят, действительно, как правило, они сами по себе меньше, установление проекта газопровода по вашему участку, наверное, не самое сложная вещь, которая стоит десятки тысяч рублей, наверное, это можно сделать.
Оксана Галькевич: Проект согласования, тянуть трубу, докладывать ...
Игорь Юшков: Проверка всех этих труб всевозможная и все, каждую копеечку, вы можете прейскурант открыть на сайте и посмотреть.
Оксана Галькевич: Да, это все… А трубы – они там какие-то с платиновым напылением?
Андрей Листовский: Я хотел бы все-таки добавить, что не надо так огульно обвинять облгазы в том, что они злоупотребляют тарифообразованием. Все-таки технология техприсоединения описана постановлением правительства, отвечает за тарифообразование регулятор региональный, а ФАС, Федеральная антимонопольная служба, всех проверяет.
Александр Денисов: Отслеживает все-таки?
Андрей Листовский: Отслеживает, конечно. Нет такого, что вот придумал 1 миллион рублей…
Александр Денисов: Откуда же такие цены берутся? Никто не поверит, что кусок железной трубы стоит 300 тысяч. Да какие 300, по миллиону просят, бывает.
Андрей Листовский: Общий принцип расчета тарифа все-таки основан на том, что чем дальше, тем дороже. Поэтому если какой-то…
Оксана Галькевич: Чем дальше от чего? – от Москвы, от месторождения, от офиса «Газпрома»?
Андрей Листовский: Чем дальше от точки врезки существующей сети, тем дороже.
Александр Денисов: Давайте пока мы от темы труб не ушли, у нас есть сюжет из Калининградской области. Посмотрим, сколько просят за небольшой кусок трубу длиной в 10 сантиметров.
Оксана Галькевич: Дело в том, что там газовики как раз подняли стоимость подключения совсем недавно в 10 раз. Давайте посмотрим, за что. Там на самом деле сотни людей уже достаточно давно ждут подключения газа, и вот они в недоумении от этих цен.
СЮЖЕТ
Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, пока губернатор или еще кто-то не обратит внимание на эту проблему, пока пресса не поднимет этот вопрос, все нормально, устанавливают такие цены, сгон 200 рублей стоит, что-то там еще за работу… За что 26 тысяч? Откуда такие суммы берутся? 10 сантиметров, 15 сантиметров – он что, золотой, я не знаю, или еще какой-то, суперсплав титановый?
Андрей Листовский: Насколько я понял из сюжета, речь идет о каком-то популизме, поскольку тарифы должны были поднять год назад, но по чьей-то вине использовали старые тарифы. Затем появились новые тарифы, люди посчитали себя обманутыми.
Александр Денисов: Ну да, кто-то же 2 тысячи заплатил, а с них 20 просят.
Оксана Галькевич: Нет, подождите, хорошо, пересчитали, тарифы были старые, компания считает, что они не соответствуют нынешней экономической действительности. Но в 10 раз поднимать до 26 тысяч – это все-таки не слишком ли резкое движение вверх? Сложно сказать?
Игорь Юшков: Ну здесь как раз ФАС и прокуратура, следственные органы должны разбираться, обоснованный это тариф или нет. Если он утвержден, то как бы здесь никуда не денешься, его надо выполнять. Другой вопрос, что вы можете обратиться в антимонопольную службу, которой и переданы функции федеральной службы по тарифам, и она должна проверять, обоснованный тариф или нет.
Оксана Галькевич: А могу я у антимонопольной службы спросить, почему у меня в Калининграде, в «Подленинграде», в любой какой-нибудь другой области выбора-то больше нет? Я могу… Вы говорите, рынок создавался, а рынка-то нет, мне могут подключить только в одном месте одни люди. Я не могу выбирать среди конкурентных услуг. Может быть, эти там на 1.5 тысячи, на 5, на 10 сделают дешевле, но сделают, а у меня выбора нет.
Игорь Юшков: Ну вот такая модель рынка. Как раз когда выбор был, они начали делить между собой эти рынки, то есть вы звоните, буквально такие ситуации были, в одну компанию, спрашиваете, могут ли газопровод проложить по участку, а они говорят: «Нет, с вашей улицей работает вот та компания».
Оксана Галькевич: Это рынок?
Игорь Юшков: Подразумевается…
Оксана Галькевич: Это рынок, что на вашей улице работает та компания?
Игорь Юшков: Вот так по факту и выходило, что они договаривались между собой и говорили: все, подключаем их не меньше чем за 0.5 миллиона или 1 миллион. И вот такие сговоры привели к тому, что сказали: нет, давайте вот этих всех товарищей уберем и установим, что горгазы по тарифам будут все делать, и весь прейскурант выложен на сайтах у них.
Оксана Галькевич: Ну что-то наши горгазы государственные оказались, знаете, аппетиты у них не меньше, чем у вот этих частных капиталистических акул.
Игорь Юшков: На самом деле мы здесь приходим к вопросу довольно сложному, должна ли вся газификация и поставки газа населению быть экономически обоснованными, или же это должен быть некий элемент социальной справедливости. И вот здесь вопрос этот не решен, пока что это все в экономику уходит.
Оксана Галькевич: Простите, а это разве не вопрос нормального развития страны? Ну так же точно можно наблюдать развитие канализационных сетей в стране, нужны они или не нужны? Так и будем, простите, в дырку? Нужна нам водопроводная вода или не нужна? – можно на речку сходить с ведром, с коромыслом, правда, в принципе? Давайте дровами будем топиться, нормально. Нужна здесь какая-то экономическая целесообразность, социальная справедливость? Что здесь нужно? Развитие страны нужно или не нужно?
Игорь Юшков: Нет, если мы говорим, что какой-то элемент социальной справедливости здесь есть, он необходим и надо вот как раз людям, для того чтобы повышать качество их жизни, предоставлять им возможность доступной газификации, вот здесь как бы сама компания по идее должна оставаться при тех же деньгах, но государство должно им часть оплачивать, а не все перекладывать на плечи собственника жилья, индивидуального жилищного строительства.
Александр Денисов: Ну вот мы начали как раз, что темпы газификации замедляются. Какие причины? Вот это является причиной замедления, что вот эти кусочки трубы по 26 тысяч…
Андрей Листовский: Замедляются они по естественным причинам. Дело в том, что все крупные центры потребления уже газифицированы, остаются средние и мелкие, там уже себестоимость в разы больше обеспечения конечного потребителя. Поэтому да, там нужны большие бюджеты, а поскольку бюджеты нарезаны в том числе и у «Газпрома» равными кусками каждый год, получается, что на те же деньги мы будем газифицировать меньший процент конечных потребителей.
И возвращаясь к предыдущему сюжету, все-таки обращаю внимание, что нельзя забывать о том, что сегодняшняя модель рынка газовых услуг предполагает 100%-е государственное регулирование. То есть то, что сейчас мы видели в сюжете, все-таки регулятор установил тариф, этот тариф не вовремя применили, люди посчитали себя обделенными, но тем не менее государство само установило такой тариф, поэтому губернатор или руководитель облгаза должен объяснить людям, почему он не соизволил вовремя применить экономически обоснованный тариф, а занимался каким-то популизмом либо по приказу того же губернатора, либо еще по чему-то желанию, и таким образом ввел ситуацию в социальный взрыв.
Александр Денисов: То есть выхода у них нет, придется эти 26 тысяч заплатить?
Андрей Листовский: Я думаю, что да.
Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Раису из Москвы. Раиса, здравствуйте, вы в прямом эфире.
Зритель: Добрый вечер.
Оксана Галькевич: Добрый.
Зритель: Я из Новой Москвы, Новофедорское поселение, деревня Ожигово.
Оксана Галькевич: Ну у вас-то должно быть все хорошо.
Зритель: Да, вот я так и думаю, мы, наверное, попадаем в эти 70% газифицированных деревень. Но я вам скажу больше того. Есть одна улица, главная, которая проходит через всю деревню, то есть газифицирована еще в советские наши добрые времена. Нарезы участков были розданы многодетным семьям, тут же есть СНТ рядом с деревней, не одна деревня. Мы деревня Ожигово, волнуюсь немножко.
Значит, у меня такой вопрос. Мы попадаем в эти 70% газификации, или же…
Оксана Галькевич: Нет, вы попадаете в эти 70%, если у вас газ есть, а если у вас его нет, вы в эти 70% не попадаете. Так вы нам скажите, у вас есть газ или его нет?
Зритель: У нас его нет.
Оксана Галькевич: У вас его нет, значит, вы не попадаете.
Зритель: Да-да, все, я сейчас немножко успокоилась, переживаю, нервничаю. То есть вот эти улицы, застроенные многодетными семьями, им участки были розданы начиная с 2005 года, обещанная газификация, вода, свет… В общем, мы все делаем своими силами, и нам осилить, деревенским жителям… Мне 58, мужу 59, у нас дети, никак мы не осилим, даже 200, 150 тысяч не осилим, чтобы подвести газ. Он еще и не планируется. То есть газифицирована одна главная улица еще в советские времена, а наши новые нарезы начиная с 2005 года не газифицированы, одни обещания.
Александр Денисов: А вы выясняли, сколько потребуется заплатить за техническое подключение? Эта цифра абстрактная 150-200 тысяч или уже конкретная?
Зритель: Это для нас неподъемно просто, 150-200 тысяч. А говорят, и 300 нужно, и 500, у каждого разное расстояние, если провести с той улицы. Потом та улица не дает, которая газифицирована, там очень слабое напряжение, им самим не хватает этого газа.
Оксана Галькевич: Да, спасибо.
Александр Денисов: Спасибо.
Оксана Галькевич: Слушайте, нам пишут, кстати… Вы знаете, я обратила внимание, у нас на SMS-портале идет очень такая активная, бурная деятельность, многие люди пишут, но пишут не только отдаленные какие-то деревни, в Вологодской области отдаленные населенные пункты, еще какая-то, а пишут города Выборг, окраины Петербурга. Вот Выборг, приграничная территория, та самая труба как раз «просвистывает» мимо. То есть проблема не только в отдаленных каких-то территориях, но и вот в таких совершенно даже близких и вполне себе населенных.
Игорь Юшков: Ну этот поселок Ожигово тоже недалеко, это Новая Москва, это Москва вообще считается.
Оксана Галькевич: Это вообще Москва можно сказать, да.
Игорь Юшков: То есть там проблема какая? В советское время построена основная труба, ее мощности не хватает, чтобы от нее отвести дальше в соседние улицы. Как правило, в таких вариантах им предлагают, грубо говоря, найти точку, где мощность есть, и оттуда вести. Здесь либо надо непосредственно всем этим жителям…
Оксана Галькевич: …скинуться.
Игорь Юшков: …скинуться им предложат. То есть им установят, там где-то есть. Но примерно в этом районе проводятся как раз масштабные работы по увеличению мощности газопроводов, я сам там недалеко живу, там везде под дорогами тянут уже вот эти пластиковые трубы, по крайней мере расширяют вот эти мощности действующих газопроводов. Поэтому не знаю, им надо узнавать просто или в горгазе, или в сбытовых компаниях по поводу мощности.
Александр Денисов: Ну вот зрительница интересовалась, попадает ли она в программу газификации или нет. А как туда попасть? В проектный институт нужно подавать заявку муниципалитету?
Оксана Галькевич: Где-то на сайте посмотреть?
Александр Денисов: Вряд ли это напрямую в «Газпром» нужно нести бумагу, скорее всего проектная организация, да?
Андрей Листовский: Есть закон Правительства Москвы, закон по Московской области о газификации, и там есть план газификации населенных пунктов. Вообще два варианта сейчас по закону: либо ждать, когда газификация придет сама, ничего не делать…
Александр Денисов: Не вариант, уже мы выяснили.
Оксана Галькевич: Сама она не идет почему-то.
Андрей Листовский: Либо, как я уже сказал ранее, подписывать договор техприсоединения, готовить не один десяток тысяч рублей для этого, либо набирать пул потребителей таких же и как-то пытаться коллективно подключиться, как коллега сказал, к ближайшей точке врезки, где есть необходимое давление.
Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сейчас хотим показать небольшой сюжет на этот раз из Пермского края, где вот как раз люди ждали-ждали, что газификация как-то либо сама придет, а она все не шла и не шла, так и не пришла. Там есть такой поселок Жилино, половина только жителей имеют газ, к ним только провели, и ждут уже всего этого добра несколько лет. Семьи, которые получили там землю по районной программе «Жилье для молодых», строиться без газа, естественно, не хотят, как там потом жить. Местные жители топят в Жилино дровами, за зиму у них уходит по 15 тысяч рублей. Для сравнения, люди с газовым отоплением платят гораздо меньше, по 9 тысяч. Семья Лыгаловых закупает каждый год по 5 машин дров.
Николай Лыгалов: Газовое отопление ведь работает беспрерывно: пришел, дома тепло, отрегулировал температуру и будет тепло. Сейчас если мы уезжаем на работу вместе с женой, у нас дома никто не топит.
Александр Денисов: Чтобы провести газ в Жилино, нужно проложить 3-километровую трубу. Это немного, но есть свои трудности: труба должна пересечь железнодорожное полотно и автомобильную трассу. Это делает проект дороже.
Светлана Черникова: Это в первую очередь пересечение у нас федеральной автомобильной дороги «Пермь – Екатеринбург» и пересечение железнодорожных путей. Это усложняет, так скажем, проектно-сметную документацию, она может возрасти и в стоимости, соответственно, уже возрастает и стоимость строительно-монтажных работ.
Оксана Галькевич: Нашей съемочной группе районные власти заявили, что могут лишь обратиться в «Газпром» о включении села в программу газификации, но если окажется, что план компании на ближайшее время уже сверстан, то рассчитывать на газопровод жилинцы смогут только через несколько лет, видимо, только когда попадут в новые планы компании.
Вот вы знаете, вы сейчас сказали о том, что если ситуация на данный момент не выглядит оптимистичной, то надо как-то самим собраться, скинуться и пытаться подключиться. Но вот в данной ситуации в этом пермском селе, Саша не сказал, проект становится дороже из-за этого железнодорожного полотна на 20 миллионов. Тут, мне кажется, я не знаю, это сколько народу должно по сколько скинуться, но не потянуть просто. Какие-то еще есть варианты? Может быть, какую-то субсидию? Может быть, еще куда-то в региональный краевой бюджет обратиться, еще что-то? Как-то помогает людям? 20 миллионов ни одна деревня не потянет.
Игорь Юшков: Ну по сути это как раз местные региональные бюджеты должны построить, грубо говоря, до их улицы. Там скорее всего денег на это нет, потому что действительно…
Оксана Галькевич: Там чтобы до улицы дойти, надо железнодорожное полотно, понимаете, а это плюс 20 миллионов.
Игорь Юшков: По идее это все как раз затраты должны быть не жителей непосредственно. Но так как, скорее всего, у региона этих денег нет, потому что и федеральную трассу тоже еще 20 миллионов будет, даже если обычная дорога идет, все равно под ней сделать проход газопровода, как-то проложить его уже больше 1 миллиона вам сделают, даже если просто проселочная дорога, то есть это всегда удорожание идет. Если в местном региональном бюджете денег на это нет, то это очень сложно будет оплатить.
Оксана Галькевич: Брянск у нас на связи, давайте предоставим слово Александру. Александр, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер!
Оксана Галькевич: Добрый!
Зритель: Ведущая, вот скажите, пожалуйста. Вот смотришь вашу программу, радостно вот «Газпром» рапортует, что ведет куда-то на Кавказе, в аул, 3 километра ведут трубу, 10 километров, там 2 дома в этом ауле. Вот смотрите, у нас в Брянске в Карачевском районе вели газ в психоневрологический интернат. Провели, слава богу, молодцы. Единственное… живут бабушки 80 лет, проработали всю жизнь…, смолу таскали ведрами на горбу – ни газа, ничего, хотя на реке Княжке дачи, милиция, фермеры все с газом, с водой, все. Спасибо, что выслушали.
Александр Денисов: Спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо вам, такой крик души.
Скажите, уважаемые гости, план газификации, с которого мы начинали, там до 2030 года определенные целевые показатели, которые должны быть выполнены. Кажется, вы, Андрей Николаевич, говорили о том, что, в общем, естественно, время вносит свои коррективы. Эти планы каждый год пересматриваются? То есть сейчас можно уже говорить, что тот план, который 10 лет назад нам был задан к 2030 году, в таком виде выполнен не будет?
Андрей Листовский: Инвестиционная программа естественной монополии пересматривается 4 раза в год по закону.
Оксана Галькевич: 4 раза в год?
Андрей Листовский: 4 газа в год. Поэтому «Газпром» подает изменения в инвестпрограмму 4 раза в год.
Александр Денисов: Вы знаете, меня такой удивил момент. Я заходил перед эфиром на страницу как раз холдинга газового и обнаружил, что они проводили газификацию в Армении, Киргизстане. Значит, в Армении газификация в 96% населенных пунктов, причем «Газпром» тянул до каждого дома. Я не говорю, что не нужно помогать людям, но мы, может быть, с себя начнем? Вот почему в других странах провели такую масштабную газификацию (понятно, там другие масштабы, но тем не менее), но у себя что-то мы все еще откладываем до 2030 года?
Андрей Листовский: Все-таки масштабы таких стран, как Армения и Россия, разные…
Александр Денисов: Я понимаю, разные, но тем не менее.
Андрей Листовский: Плотность населения разная, климат разный, поэтому… Мы же не знаем, может быть, там экспорт услуг производился, мы не знаем, на каких условиях «Газпром» газифицировал Армению.
Александр Денисов: Но у вас не вызывают недоумение такие цифры? Они причем этим как достоинством, на первой же стартовой странице у них это жирным шрифтом выделено.
Андрей Листовский: Это геополитика, мы не знаем всех деталей.
Оксана Галькевич: Игорь Валерьевич, вы явно что-то хотите добавить.
Игорь Юшков: Армения просто еще с советских времен очень хорошо газифицирована, это не дело…
Александр Денисов: То есть это не личная заслуга?
Игорь Юшков: Нет, с 0% до 96% не «Газпром» газифицировал. С советского времени был большой процент газификации, это вопрос уже к советскому руководству, и я говорю, что там все по сути республики – Грузия, Армения – в общем-то, очень хорошо газифицированы. А вот то, что он стал собственником газотранспортной системы всей Армении и сейчас проводит газификацию, здесь уже действительно вопрос приоритетов либо договоренностей непосредственно руководства Армении с «Газпромом». И Киргизию, он тоже стал собственником…
Александр Денисов: Да-да, Киргизстан тоже, причем до каждого дома проводят трубу, не так, как у нас.
Оксана Галькевич: Так они и в своей стране собственники газотранспортной системы, понимаете?
Игорь Юшков: Да-да. Действительно большой вопрос… Вот сейчас как раз президент сказал, чтобы они больше обращали внимание на газификацию. Ну и особенно, почему, кстати, много и пишут про Ленинградскую область, вот это действительно очень хороший показатель.
Александр Денисов: Недоумение, да.
Игорь Юшков: Огромные газопроводы, идущие на экспорт, после этого, в общем-то, очень малый процент газификации самого региона. Если мы возьмем Карелию, там еще меньше, если вообще там что-то по сути есть. На пресс-конференции Путина с журналистами ему как раз и задавали тот самый вопрос, и та тему, о которой коллега говорил, что очень сложно синхронизировать ввод, кто должен отвечать, грубо говоря, за городской газопровод, городской бюджет, региональный, вот там этот вопрос и поднимался, и они все друг на друга валили: регион говорил, что это «Газпром» не протянул, «Газпром» говорил, что это регион не готов к приему и так далее. Вот это сложность и вызывает.
Оксана Галькевич: Это какой-то саботаж просто, понимаете? А мы вот так вот… Они все над нами, а мы вот так вот смотрим, как там они между собой дерутся, а у нас только чубы, понимаете, трещат.
Свердловская область, Валентина. Здравствуйте, Валентина.
Зритель: Добрый вечер. Я очень благодарна вашей программе, хоть где-то кто-то может услышать голос простого народа. Свердловская область, Белоярский район, деревня Гагарка. Мы попадаем в то число, 70% газифицированных населенных пунктов. У меня конкретных три вопроса. Считают по пунктам населенным, а в этом населенном пункте из-за дороговизны может себе позволить газификацию дай бог 1/4 этого поселка. Вот лично в мой дом провели газ за 274 тысячи, благо дети работают, взяли кредиты. Конечно, те, кто проработал на земле всю жизнь и сегодня на пенсии, они не смогут позволить себе такую роскошь, как природный газ.
Александр Денисов: Валентина, а еще кто-то провел газ у вас в деревне? Вот вы провели, а еще кто?
Зритель: Провел, но я говорю, четверть деревни смогла. Это в основном дачники, население коренное, пенсионеры не могут себе позволить. Вот вы поверьте мне, те, кто сидит от «Газпрома» там, два вопроса. Первый – тарифы. И такая как бы… Ну да, если уже тарифы утверждены, делать нечего, иди в монопольный, еще куда-то. А что у нас, другой власти нет, кто бы подумал об этом? И еще вопрос. Уважаемый «Газпром» из недр общих, народных качает газ, получает сверхприбыли. Но где-то есть что-то человеческое из этих сверхприбылей хотя бы выделить вот на это же из газа народного народу какие-то копейки?
Александр Денисов: Спасибо.
Зритель: Поэтому я не знаю, я очень надеюсь, что… Я взрослый человек, мне 70 лет, я надеюсь, что вот этот крик души народный кто-то услышит. Такая несправедливость, такое напряжение сейчас в обществе, а здесь еще подливается масло в огонь.
Александр Денисов: Спасибо большое.
Андрей Николаевич, ну вот пример: они вошли в число газифицированных населенных пунктов, но при этом выясняется, что там у половины-то и нет газа, потому что у них и денег нет.
Игорь Юшков: Действительно, вот эта статистика, о которой мы говорим, 70%, это газификация населенных пунктов.
Александр Денисов: Да, то есть это мы еще тоже должны относиться…
Игорь Юшков: Действительно это когда труба подходит к населенному пункту, автоматически…
Оксана Галькевич: …считается газифицированным.
Игорь Юшков: Да, он газифицирован, а внутри уже разводкой занимается непосредственно местные региональные бюджеты и так далее.
Александр Денисов: А там ничего и нет.
Оксана Галькевич: А нельзя в человеко-людях считать?
Игорь Юшков: Можно, наверное.
Оксана Галькевич: Вот есть услуга, есть какая-то добродетель? В человеко-людях можно посчитать?
Игорь Юшков: Ну по крайней мере «Газпром» то же самое отчитывается, что он создал условия для газификации, вот столько-то и столько-то домовладений. На самом деле здесь большая тоже проблема «Газпрома», потому что он не объясняет, что реально подключением газа…
Оксана Галькевич: …он не занимается.
Игорь Юшков: Вот эта стоимость, которую говорили, по 300 тысяч…
Александр Денисов: …это не его сфера.
Игорь Юшков: Да, это как раз этих самых горгазов. Но почему-то он этого не делает, и все ненавидят корпорацию, а он этим не занимается. Почему-то он рекламирует газопровод в Китай или спонсирует немецкие футбольные клубы, но объяснить людям, что это не очень виноват в том, что стоит 300 тысяч подключить метр трубы (грубо говоря, ваш участок), он почему-то не додумывается. И здесь я повторюсь, что проблема газа становится уже не экономической, а вот как раз социально-политической. Вот женщина очень правильно сказала, что огромная напряженность в обществе по разным причинам у нас сейчас – и пенсионный возраст, и другие вопросы. Соответственно, может быть, создать программу того же самого субсидирования подключения к газу? Потому что цены-то ладно, у нас еще субсидируются как таковые, но создать…
Александр Денисов: Вы же сами в начале сказали, что это большие, колоссальные деньги, их не найти, про субсидирование я вас спрашивал.
Игорь Юшков: Ну так можно найти по крайней мере для тех же самых, вот о чем вопрос поднимается, что есть незащищенные социальные группы населения, пенсионеры, ветераны труда…
Александр Денисов: То есть для кого-то субсидировать, не для всех.
Игорь Юшков: Ну да, как это и происходит по крайней мере с квартплатой той же самой: если у тебя ниже прожиточного минимума определенного по региону, тебе выделяют субсидию. Вот то же самое будет с подключением.
Оксана Галькевич: Я думаю, что… А вы уверены, что власти вообще в принципе на это пойдут? Потому что одно дело квартплата, которая составляет 3-4, у кого-то 6-7 тысяч рублей, там нужно иметь порог, по-моему, если у вас больше 22% занимает оплата ЖКХ…
Игорь Юшков: В каждом регионе своя сумма.
Оксана Галькевич: Да, вы можете просить о субсидии. А тут, собственно говоря, совсем другой порядок цен, другой порядок стоимости.
Игорь Юшков: Но у нас и не каждый человек хочет к газу подключиться, не у каждого свой дом есть.
Оксана Галькевич: Желающих просто будет гораздо больше.
Игорь Юшков: Хотя бы начните эту историю, люди это увидят, уже как-то будет попроще и полегче.
Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, хотите что-то добавить?
Андрей Листовский: Да. Я все-таки напоминаю, что у нас есть федеральные трансферты, которые выравнивают уровень жизни во всех регионах в среднем по стране. Поэтому если губернатор обосновывает, что на его территории уровень жизни ниже среднего по России, он, конечно, идет в федеральный центр, получает трансферт, и его уже право или собрания регионального распределить как-то полученные деньги в том числе на газификацию таких населенных пунктов.
Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, а почему, если есть действительно алгоритм, вы его описали, но им особо никто не пользуется? Вот мы не видим, чтобы прямо в действии в той же Ленинградской области, например, он применялся. Потому что он очень сложно реализуем?
Андрей Листовский: К сожалению, федеральные деньги платятся все-таки из налогов, это то, что страна заработала, поэтому для всех не хватает, приходится…
Оксана Галькевич: У нас какой-то профицит бюджета сумасшедший в прошлом году.
Андрей Листовский: Все равны, но кто-то равнее. Кому-то деньги достаются, кому-то не достаются.
Оксана Галькевич: То есть нужен определенный аппаратный вес, какая-то «бойцовость», чтобы выбить вот эти деньги для своего региона?
Андрей Листовский: В том числе и это, да, плюс формальные процедуры.
Оксана Галькевич: Снимем трубку.
Александр Денисов: Владимир из Сочи к нам дозвонился, послушаем. Владимир, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер. Очень хорошая передача, все актуально. Согласен, цены запредельные за подключение. Но интересный момент. У нас, к примеру, труба магистральная идет в 20 метрах от дома, второй год не могут подать газ. В процессе подключения подали заявление на комплекс услуг, начиная от проектирования и заканчивая сдачей всего оборудования технадзором. Цены за подключение полностью никогда и ничего не говорят: «Вы оформите вот это, заплатите деньги, подпишите расписку о том, что работы уже выполнены, а дальше будем работать».
И вот сколько мы ездили в горгаз в Сочи, писали заявления, переписывали, находили наши предыдущие заявления, в которых указано про комплекс работ, но работа практически не выполняется, и в договорах, которые на проектирование, на монтаж оборудования, нигде не прописана ответственность горгаза за невыполнение работы в срок.
Оксана Галькевич: То есть вы все заплатили, вам ничего, никаких работ не выполнили, и вы теперь не можете добиться, собственно, с кого спрашивать?
Зритель: Нет-нет, они часть работы выполнили.
Оксана Галькевич: Часть работ только выполнили.
Зритель: Да, по договору в прошлом году должны были завершить, подать газ еще в ноябре месяце. Но учитывая, что в договоре не прописана ответственность горгаза, решили, что будем немножко по-другому работать. В этом году нам пробросили трубу, но это 20 метров до дома, частный дом, и вся работа остановилась. Как дальше договора заключать, то же самое, не говорят: «А вот давайте мы вот это вот сделаем, вы заплатите деньги, подпишите документ о том, что уже все выполнено, а дальше мы будем думать, как вам все это сделать».
Оксана Галькевич: Понятно, да.
Зритель: И вот я бы хотел, чтобы в передаче каким-то образом был затронут этот вопрос ответственности горгаза, потому что очень много частных компаний, которые, прикрываясь именем горгаза, ездят по поселкам, пытаются свое оборудование продать за очень большие деньги. Смотришь то же самое в магазине, те же датчики загазованности с клапанами безопасности, которые автоматически должны отключать, чтобы не было несчастных случаев, они продают в 3 раза дороже. Причем приезжают в один дом, продают только датчик, за ту же цену полностью оборудования, через некоторое время приезжает другой человек, знает, куда уже идти, и говорит: «А у вас датчик сам работать не будет».
Оксана Галькевич: Да, Владимир, давайте просто выслушаем мнение эксперта.
Александр Денисов: спасибо.
Оксана Галькевич: Игорь Валерьевич, может быть, вы поясните, как вообще такое может быть?
Игорь Юшков: Ну здесь, мне кажется, немножко надо поагрессивнее, что ли, действовать. Ну напишите заявление в прокуратуру. Если договор не выполняется, все, пожалуйста, это их ответственность, пишите заявление в правоохранительные органы.
Оксана Галькевич: Так ответственность сторон не прописана, говорит наш телезритель.
Игорь Юшков: Нет, если там написано, что в ноябре должны были газ подать, а его не подали, значит, это нарушение договора – пожалуйста, все, подавайте в правоохранительные органы, в суд подавайте. То есть всегда на самом деле… Не надо думать, что эти люди ничего не боятся, на самом деле чиновники больше всего людей-то и боятся, лишь бы никто не пришел и ничего не написал. Поэтому мне кажется… Тем более в современных условиях, когда можно через Интернет любые заявления писать, пишите повсюду, где-нибудь сработает, если это действительно нарушение договора.
Андрей Листовский: Ну а понуждение к заключению невыгодного договора – это вообще чистый иск, который выигрывается в суде.
Оксана Галькевич: Но это, видите, такие специальные формулировки, которые обыватель далеко не всегда знает, тем более не знает, как вообще этой терминологией, этим инструментарием пользоваться, к сожалению.
Андрей Листовский: Есть Общество защиты прав потребителей, можно туда обращаться.
Александр Денисов: Но если есть проблемы, нужно все-таки узнать, как ее решать, выхода другого нет.
Игорь Юшков: Даже если они хотя бы позвонят в Росгаз и скажут, что у них происходит, я думаю, что это уже будет определенный пинок вперед, это может сработать.
Оксана Галькевич: Пинок – это если нужный человек возьмет трубку, вы же понимаете, обычно берет какой-нибудь…
Игорь Юшков: Если позвонят и скажут, что это руководитель Росгаза…
Андрей Листовский: Нет, формально инструментов защиты достаточно, у нас законодательство довольно развитое. Если потребитель чувствует себя обделенным или обманутым, он может обратиться в несколько мест и получит помощь.
Александр Денисов: Но начать с прокуратуры можно хотя бы?
Андрей Листовский: Это самое простое.
Оксана Галькевич: Уважаемые гости, если все-таки подводить какую-то черту под нашей беседой, мы начали с того, что посмотрели назад. 10 лет назад нам была поставлена задача, определенными темпами должна газифицироваться страна, определенные целевые показатели. Вот как вы считаете, мы с вами в будущее должны смотреть с оптимизмом несмотря на эти настроения, про которые нам рассказывали телезрители? Газификация будет идти нормальными, достойными темпами, или мы так без конца и будем эту тему обсуждать в прямом эфире?
Игорь Юшков: Тема огромная, будем обсуждать, я думаю, не раз. Но в будущее надо смотреть с реализмом, понимать, что 100%-й газификации страны, вероятно, не будет, по крайней мере трубами, а вот новые технологии, может быть, и помогут. Опять же бороться, писать в региональные власти, чтобы они уже тогда теребили федеральный бюджет, требовали денег оттуда.
Оксана Галькевич: И еще последнее слово, Андрей Николаевич, 20 секунд, если можно.
Андрей Листовский: Я считаю, что тем не менее наша газовая промышленность идет в правильном направлении. Использование новых технологий позволит с большим темпом все-таки присоединять потребителей. Та же, например, технология сжиженного газа серьезно просто географически расширит зону газоснабжения.
Александр Денисов: Поможет решить проблему.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Александр Денисов: Спасибо большое.
Оксана Галькевич: Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета, и Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития, были в студии «Отражения».
Мы не прощаемся, друзья, это еще не все.
